συνέντευξη του Αντώνη Λιάκου στο www.tvxs.gr
-Σύμφωνα με τη δημοσκόπηση της Metron Analysis, που δημοσιεύθηκε στην «Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία», το 30% των ερωτηθέντων απάντησε θετικά στην ερώτηση «Σε λίγες μέρες θα έχουμε 21η Απριλίου. Ορισμένοι λένε ότι στη δικτατορία ήταν καλύτερα τα πράγματα από ότι σήμερα. Εσείς προσωπικά συμφωνείτε ή διαφωνείτε με την άποψη αυτή;», ενώ ακολούθησαν και πιο ειδικές ερωτήσεις ανά τομέα. Η θετική απάντηση σε αυτό το γενικό ερώτημα, σας εκπλήσσει; Γιατί τόσο υψηλό ποσοστό;
Δεν με εκπλήσσει και ούτε συμμερίζομαι την «αγανάκτηση» που εκφράστηκε από πολλούς, γνωστούς για την αναλγησία τους στην καταστροφή των δημοκρατικών θεσμών σήμερα. Πολύ εύκολη και ανέξοδη αγανάκτηση! Ας δούμε τα πράγματα πιο ψύχραιμα. Όσοι δουλεύουν με προφορικές μαρτυρίες και μνήμη γνωρίζουν τον όσο της «μνήμης παραβάν». Αν βιώσεις κάτι τραυματικά σε κάποια στιγμή, τότε τείνεις να εξιδανικεύεις την προηγούμενη περίοδο, ακόμη και αν δεν ήταν καλή. Λόγου χάριν στις εβραϊκές κοινότητες που έζησαν τον εξανδραποδισμό επί κατοχής, έτειναν να ξεχαστούν οι προηγούμενες καταπιέσεις. Στους πρόσφυγες της Μικράς Ασίας, ο κατατρεγμός του ‘22 έκανε να φαίνεται ειδυλλιακή η συμβίωση με τους Τούρκους στην προηγούμενη περίοδο.
Αν συγκρίνει κανείς την περίοδο της κρίσης με την περίοδο της χούντας, κάνει μια αθέλητη παραδοχή. Ότι και οι δυο είναι περιπτώσεις εξαίρεσης από την κανονικότητα. Αυτή η σύγκριση δεν οδηγεί αναγκαστικά στο συμπέρασμα της νοσταλγίας. Στην περίοδο της δικτατορίας οι άνθρωποι ασφαλώς ήταν πολύ φτωχότεροι από σήμερα, αλλά βρίσκονταν σε μια πορεία οικονομικής διεύρυνσης, όχι συρρίκνωσης. Μια πορεία που είχε αρχίσει στην Ελλάδα από τα χρόνια του ’60, ωθώντας την κοινωνία σε αλλαγές. Στο φόβο αυτών των αλλαγών ήταν απάντηση η δικτατορία. Δεν ανακόπηκε όμως η πορεία.
Εκείνα τα χρόνια ήμουν στη φυλακή, αλλά μάθαινα έξω ότι τα αδέρφια μου, οι φίλοι μου άνοιγαν δουλειές, πάλευαν με γιαπιά, ξεχρέωναν διαμερίσματα. Τώρα η πορεία είναι αντίστροφη κι ας είμαστε σε καλύτερο οικονομικό επίπεδο. Τώρα κλείνουν το ένα μετά το άλλο τα μαγαζιά, δεν ανοίγουν. Δάνεια και αντιπαροχή ήταν τότε το μοτέρ της οικονομίας. Βέβαια οι πόλεις έγιναν όπως έγιναν σήμερα. Αβίωτες. Τότε όμως δεν πολυφαινόταν.
Αν διαβάσετε λογοτεχνία της εποχής, θα δείτε αυτό το μοτίβο του εφησυχασμού πάνω στη ευμάρεια. Διαβάστε τη συλλογή διηγημάτων του Μάριου Χάκκα, Ο μπιντές και άλλες ιστορίες (1970) και «Το ψαράκι της γυάλας», (1971). Το θεωρώ από τα εμβληματικά κείμενα για να καταλάβει κανείς την περίοδο. Τέλος, μια παρόμοια εκτίμηση υπάρχει στην Πορτογαλία για την περίοδο Σαλαζάρ. «Ήμασταν τότε φτωχότεροι, αλλά χωρίς την αγωνία της σημερινής κρίσης». Είναι κολοσσιαίο λάθος να αποδοθούν όλα αυτά σε νοσταλγίες των δικτατοριών.
Εκείνο που θα μπορούσε να θεωρηθεί ως κομμάτι που νοσταλγεί τη δικτατορία είναι το 9+3% που απαντά για θέματα ελευθερίας και έκφρασης γνώμης πως ήταν τότε καλύτερα, ή που κάνει πως δεν ξέρει. Ένα 12% ακροδεξιά στην Ελλάδα υπάρχει χωρίς αμφιβολία. Εκείνο που ανησύχησε πολλούς είναι και το 59+5% που υποστηρίζει πως στα ζητήματα ασφάλειας η περίοδος εκείνη ήταν καλύτερη από τη σημερινή, ή δεν έχει γνώμη.
Κοιτάξτε, οι αυθαίρετες συλλήψεις και τα βασανιστήρια δημιουργούσαν ένα φόβο στον πληθυσμό που δεν ήταν πολιτικοποιημένος.Φόβο μεγαλύτερο στην αρχή, λιγόστευε με τα χρόνια για να αυξηθεί πάλι με την χούντα Ιωαννίδη. Ας μην ξεχνάμε ότι η κρατική, η αστυνομική αυθαιρεσία δεν είχε λείψει από το τέλος του πολέμου. Αλλά στην καθημερινή διαβίωση η εγκληματικότητα δεν βαραίνει όσο σήμερα. Ο «ληστής με τις γλαδιόλες» ήταν μια ρομαντική φιγούρα σε σχέση με το οργανωμένο έγκλημα σήμερα. Τα ναρκωτικά είχαν ελάχιστη διάδοση. Υπήρχε αρκετή έμφυλη και οικογενειακή βία που αποκρυπτόταν. Στη δεκαετία 1960-1970 η Ελλάδα από αγροτική κατά πλειοψηφία κοινωνία έγινε κατά πλειοψηφία αστική. Αυτή η μεταβολή συνέπεσε με τα χρόνια της δικτατορίας. Η δικτατορία ήταν, κατά κάποιο τρόπο, μια απάντηση σ’ αυτή τη μετάβαση. Αλλά σε σχέση με την Ελλάδα του σήμερα, η Ελλάδα του τότε ήταν μια άλλη κοινωνία. Πιο παραδοσιακή, πιο οικογενειοκρατική. Ευεξήγητη ακόμη και κάποια νοσταλγία.
Εκτός τούτου, η οικονομική άνθιση με την οποία η δικτατορία αδρανοποιούσε τη διάθεση αντίστασης κράτησε ως τις αρχές 1971-72. Η οικονομική κρίση των αρχών της δεκαετίας του 70, δηλαδή οι πετρελαϊκές κρίσεις που εκτόξευσαν τις τιμές του πετρελαίου, δημιούργησαν πληθωρισμό λόγω της αποσύνδεσης δολαρίου χρυσού, οδήγησε και την Ελλάδα, έμμεσα αλλά σταθερά, στην κρίση του καθεστώτος και στην τελική του πτώση. Αλλά αυτή ήταν μια κρίση ευρύτερη στο δυτικό κόσμο που προκάλεσε μεγάλες μεταβολές.
Η σημερινή κρίση σχετίζεται με την οικονομική κρίση της εποχής εκείνης. Ο νεοφιλελευθερισμός που άρχισε να κερδίζει έδαφος από τη δεκαετία του 1980, ήρθε ως απάντηση στην κρίση αυτή. Ανατροπή του κεϋνσιανού προτύπου, απελευθέρωση των αγορών, πορεία συρρίκνωσης του κράτους πρόνοιας. Αντίθετα η Ελλάδα, από τη μεταπολίτευση καστη συνέχεια με στην περίοδο ΠΑΣΟΚ, ταξίδευε προς την αντίθετη κατεύθυνση. Αντιστάθμισε τη αποβιομηχάνιση με κρατική επέκταση και δανεισμό.
Από όλα αυτά δεν προκύπτει ούτε ότι στη δικτατορία μπορεί να αποδοθεί η προηγούμενη αυξητική πορεία, ούτε ότι θα μπορούσε να αντιμετωπίσει την κρίση δημιουργικότερα από ότι οι δυνάμεις της μεταπολίτευσης. Η κρίση δημιούργησε ένα γενικευμένο πνεύμα δυσαρέσκειας απέναντι στο οποίο η δικτατορία ό, τι και να έκανε δεν της έβγαινε. Από λάθος σε λάθος και από σπασμωδική λύση σε άλλη πιο σπασμωδική οδηγήθηκαν τα πράγματα στην κατάρρευση. The invisible hand του Ανταμ Σμιθ έχει ακούσιες συνέπειες.
-Σύμφωνα με τη δημοσκόπηση της Metron Analysis, που δημοσιεύθηκε στην «Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία», το 30% των ερωτηθέντων απάντησε θετικά στην ερώτηση «Σε λίγες μέρες θα έχουμε 21η Απριλίου. Ορισμένοι λένε ότι στη δικτατορία ήταν καλύτερα τα πράγματα από ότι σήμερα. Εσείς προσωπικά συμφωνείτε ή διαφωνείτε με την άποψη αυτή;», ενώ ακολούθησαν και πιο ειδικές ερωτήσεις ανά τομέα. Η θετική απάντηση σε αυτό το γενικό ερώτημα, σας εκπλήσσει; Γιατί τόσο υψηλό ποσοστό;
Δεν με εκπλήσσει και ούτε συμμερίζομαι την «αγανάκτηση» που εκφράστηκε από πολλούς, γνωστούς για την αναλγησία τους στην καταστροφή των δημοκρατικών θεσμών σήμερα. Πολύ εύκολη και ανέξοδη αγανάκτηση! Ας δούμε τα πράγματα πιο ψύχραιμα. Όσοι δουλεύουν με προφορικές μαρτυρίες και μνήμη γνωρίζουν τον όσο της «μνήμης παραβάν». Αν βιώσεις κάτι τραυματικά σε κάποια στιγμή, τότε τείνεις να εξιδανικεύεις την προηγούμενη περίοδο, ακόμη και αν δεν ήταν καλή. Λόγου χάριν στις εβραϊκές κοινότητες που έζησαν τον εξανδραποδισμό επί κατοχής, έτειναν να ξεχαστούν οι προηγούμενες καταπιέσεις. Στους πρόσφυγες της Μικράς Ασίας, ο κατατρεγμός του ‘22 έκανε να φαίνεται ειδυλλιακή η συμβίωση με τους Τούρκους στην προηγούμενη περίοδο.
Αν συγκρίνει κανείς την περίοδο της κρίσης με την περίοδο της χούντας, κάνει μια αθέλητη παραδοχή. Ότι και οι δυο είναι περιπτώσεις εξαίρεσης από την κανονικότητα. Αυτή η σύγκριση δεν οδηγεί αναγκαστικά στο συμπέρασμα της νοσταλγίας. Στην περίοδο της δικτατορίας οι άνθρωποι ασφαλώς ήταν πολύ φτωχότεροι από σήμερα, αλλά βρίσκονταν σε μια πορεία οικονομικής διεύρυνσης, όχι συρρίκνωσης. Μια πορεία που είχε αρχίσει στην Ελλάδα από τα χρόνια του ’60, ωθώντας την κοινωνία σε αλλαγές. Στο φόβο αυτών των αλλαγών ήταν απάντηση η δικτατορία. Δεν ανακόπηκε όμως η πορεία.
Εκείνα τα χρόνια ήμουν στη φυλακή, αλλά μάθαινα έξω ότι τα αδέρφια μου, οι φίλοι μου άνοιγαν δουλειές, πάλευαν με γιαπιά, ξεχρέωναν διαμερίσματα. Τώρα η πορεία είναι αντίστροφη κι ας είμαστε σε καλύτερο οικονομικό επίπεδο. Τώρα κλείνουν το ένα μετά το άλλο τα μαγαζιά, δεν ανοίγουν. Δάνεια και αντιπαροχή ήταν τότε το μοτέρ της οικονομίας. Βέβαια οι πόλεις έγιναν όπως έγιναν σήμερα. Αβίωτες. Τότε όμως δεν πολυφαινόταν.
Αν διαβάσετε λογοτεχνία της εποχής, θα δείτε αυτό το μοτίβο του εφησυχασμού πάνω στη ευμάρεια. Διαβάστε τη συλλογή διηγημάτων του Μάριου Χάκκα, Ο μπιντές και άλλες ιστορίες (1970) και «Το ψαράκι της γυάλας», (1971). Το θεωρώ από τα εμβληματικά κείμενα για να καταλάβει κανείς την περίοδο. Τέλος, μια παρόμοια εκτίμηση υπάρχει στην Πορτογαλία για την περίοδο Σαλαζάρ. «Ήμασταν τότε φτωχότεροι, αλλά χωρίς την αγωνία της σημερινής κρίσης». Είναι κολοσσιαίο λάθος να αποδοθούν όλα αυτά σε νοσταλγίες των δικτατοριών.
Εκείνο που θα μπορούσε να θεωρηθεί ως κομμάτι που νοσταλγεί τη δικτατορία είναι το 9+3% που απαντά για θέματα ελευθερίας και έκφρασης γνώμης πως ήταν τότε καλύτερα, ή που κάνει πως δεν ξέρει. Ένα 12% ακροδεξιά στην Ελλάδα υπάρχει χωρίς αμφιβολία. Εκείνο που ανησύχησε πολλούς είναι και το 59+5% που υποστηρίζει πως στα ζητήματα ασφάλειας η περίοδος εκείνη ήταν καλύτερη από τη σημερινή, ή δεν έχει γνώμη.
Κοιτάξτε, οι αυθαίρετες συλλήψεις και τα βασανιστήρια δημιουργούσαν ένα φόβο στον πληθυσμό που δεν ήταν πολιτικοποιημένος.Φόβο μεγαλύτερο στην αρχή, λιγόστευε με τα χρόνια για να αυξηθεί πάλι με την χούντα Ιωαννίδη. Ας μην ξεχνάμε ότι η κρατική, η αστυνομική αυθαιρεσία δεν είχε λείψει από το τέλος του πολέμου. Αλλά στην καθημερινή διαβίωση η εγκληματικότητα δεν βαραίνει όσο σήμερα. Ο «ληστής με τις γλαδιόλες» ήταν μια ρομαντική φιγούρα σε σχέση με το οργανωμένο έγκλημα σήμερα. Τα ναρκωτικά είχαν ελάχιστη διάδοση. Υπήρχε αρκετή έμφυλη και οικογενειακή βία που αποκρυπτόταν. Στη δεκαετία 1960-1970 η Ελλάδα από αγροτική κατά πλειοψηφία κοινωνία έγινε κατά πλειοψηφία αστική. Αυτή η μεταβολή συνέπεσε με τα χρόνια της δικτατορίας. Η δικτατορία ήταν, κατά κάποιο τρόπο, μια απάντηση σ’ αυτή τη μετάβαση. Αλλά σε σχέση με την Ελλάδα του σήμερα, η Ελλάδα του τότε ήταν μια άλλη κοινωνία. Πιο παραδοσιακή, πιο οικογενειοκρατική. Ευεξήγητη ακόμη και κάποια νοσταλγία.
Εκτός τούτου, η οικονομική άνθιση με την οποία η δικτατορία αδρανοποιούσε τη διάθεση αντίστασης κράτησε ως τις αρχές 1971-72. Η οικονομική κρίση των αρχών της δεκαετίας του 70, δηλαδή οι πετρελαϊκές κρίσεις που εκτόξευσαν τις τιμές του πετρελαίου, δημιούργησαν πληθωρισμό λόγω της αποσύνδεσης δολαρίου χρυσού, οδήγησε και την Ελλάδα, έμμεσα αλλά σταθερά, στην κρίση του καθεστώτος και στην τελική του πτώση. Αλλά αυτή ήταν μια κρίση ευρύτερη στο δυτικό κόσμο που προκάλεσε μεγάλες μεταβολές.
Η σημερινή κρίση σχετίζεται με την οικονομική κρίση της εποχής εκείνης. Ο νεοφιλελευθερισμός που άρχισε να κερδίζει έδαφος από τη δεκαετία του 1980, ήρθε ως απάντηση στην κρίση αυτή. Ανατροπή του κεϋνσιανού προτύπου, απελευθέρωση των αγορών, πορεία συρρίκνωσης του κράτους πρόνοιας. Αντίθετα η Ελλάδα, από τη μεταπολίτευση καστη συνέχεια με στην περίοδο ΠΑΣΟΚ, ταξίδευε προς την αντίθετη κατεύθυνση. Αντιστάθμισε τη αποβιομηχάνιση με κρατική επέκταση και δανεισμό.
Από όλα αυτά δεν προκύπτει ούτε ότι στη δικτατορία μπορεί να αποδοθεί η προηγούμενη αυξητική πορεία, ούτε ότι θα μπορούσε να αντιμετωπίσει την κρίση δημιουργικότερα από ότι οι δυνάμεις της μεταπολίτευσης. Η κρίση δημιούργησε ένα γενικευμένο πνεύμα δυσαρέσκειας απέναντι στο οποίο η δικτατορία ό, τι και να έκανε δεν της έβγαινε. Από λάθος σε λάθος και από σπασμωδική λύση σε άλλη πιο σπασμωδική οδηγήθηκαν τα πράγματα στην κατάρρευση. The invisible hand του Ανταμ Σμιθ έχει ακούσιες συνέπειες.
